TRANSMISION Y MATHEMA

En 1981, con el propósito de publicar la primera Revista Lacaniana en España, Serie Psicoanalítica, tuve la oportunidad de entrevistar a Jacques Alain Miller y sus amigos. Todavía recuerdo la emoción de aquel momento, entonces ya sentía una enorme admiración por su tarea. Esa admiración sigue intacta, a pesar de las vueltas de la historia y mis diferencias con distintos colegas de la AMP.

Jorge Alemán.

Casi cuarenta años después, el equipo de #Lacanemancipa publica esta entrevista que consideramos de plena actualidad.

Entrevista con: Jacques Alain Miller; Eric Laurent; Marie Christme Hamon; Alain Grosrichard realizada por Jorge Alemán y Antonio Milán en Barcelona, el día 22 de Marzo de 1981 originalmente publicada en Serie Psicoanalítica

Si es verdad que Lacan ha comprobado en la obra de Freud la existencia de una “matemática” el efecto que de esto se espera es que “Freud se aleje” como historia y como anécdota, en síntesis que sean transmitidos fundamentalmente sus mathemas. ¿Porque esto no se ha hecho efectivo, teniendo en cuenta además que Lacan ha dicho que su empresa venía a disolver el sujeto supuesto saber inaugurado por Freud?

J.A. MILLER Sí. Hay que señalar ante todo que Freud no ha desaparecido, ni mucho menos y que resulta incluso sorprendente ver el número de obras que se dedican a estudiar los más mínimos detalles de su existencia, como si fuese por ahí por donde pudiese penetrarse el deseo del analista, darse cuenta, bueno… estudiar las condiciones que presidieron a la puesta a punto, por vez primera en la historia, de un tipo de deseo hasta entonces inédito, que no existía y que es el deseo del analista, que ha podido, al parecer, aflorar en otros momentos de la historia pero habrá que concretar que entonces, y es preciso decirlo, ante todo, por un sujeto efectivamente singular. Así por ejemplo, el deseo que presidía a la puesta a punto del discurso de la ciencia emergió de modo más bien agrupado, en varios sujetos a la vez.

Por consiguiente, tenemos ahí una singularidad Freud que hasta la fecha aparece más bien como ineliminable. Ahora bien, precisamente en el discurso de la ciencia se eliminan estas singularidades. Quiero decir que el pasado de la ciencia se encuentra en constante resorción. La ciencia abandona continuamente su pasado, es preciso decirlo, a la anécdota. Lo abandona para la basura y entonces llegan los historiadores de las ciencias, que traen sin cuidado a los sabios, por lo menos mientras se hallan en actividad. Por consiguiente sería un sueño que el psicoanálisis se viese integrado suficientemente en el discurso de la ciencia para que pudiese verse aligerada de sus condiciones originales y en particular, del peso de Freud. Pero nos vemos obligados a comprobar que distamos mucho de ello y actualmente, ya que nos hace esta pregunta precisamente en la clausura de estas Jornadas de Barcelona, observamos que, en lo que a Lacan se refiere, si bien no se escudriña, hay que decirlo, y es por falta de materiales, si no se escudriña en su biografía, se siguen sus escritos en la menor inflexión de su sintaxis. Es un fenómeno que han podido comprobar lo mismo que nosotros aquí y parece ser que el psicoanálisis deberá llevar no solamente el peso de Freud sino con toda seguridad el peso de Lacan.

Es un asno más bien cargado.

Ustedes han hablado de una época negra del psicoanálisis. Lo que lo amenaza tiene nombre. el psicoanálisis se muere en las instituciones y cada vez más se presenta como una “técnica”, un supuesto saber hacer que al igual que la psiquiatría pareciera intentar desligarse del discurso que lo funda como práctica. También el señor Miller ha mencionado que la edad de Lacan coincide con el tiempo de historia del psicoanálisis. ¿Ustedes piensan que la muerte de Lacan supondrá la muerte del psicoanálisis?

Jacques Alain MILLER Es cierto que Lacan murió hace tiempo; está muerto desde que se le cita; está muerto desde que aparece como una referencia real del discurso analítico. Desde el momento en que me ví atraído por su enseñanza, creo que por hablar a la vez de Lacan y de su muerte y ya hace de ello 15 años. Tenemos aquí un fenómeno propiamente estructural que es ciertamente mucho más sorprendente que, las condiciones reales que la Biología, imponen al ser hablante.

E. LAURENT Diré por otra parte que el psicoanálisis se ha visto incitado al respecto a intentar pensar que no se destituye el S.s.S. esperando su muerte y que en particular. la experiencia analítica intenta hacer de modo que al final de la experiencia, si hay algo que cae, de lo que Lacan denomina el sujeto supuesto al saber ya que utiliza esta expresión, no cae realmente con la… quiero decir que no coincide con la muerte real de lo que está enfrente, del mismo modo que no mata uno a su… el final logrado de un psicoanálisis no consiste en asesinar a su padre, tampoco consiste en disparar sobre su analista ni en intentar enterrarlo a la chita callando. Puede serlo pero es un error. En cambio, tampoco se trata ahí de disolver el S.s.S. sino de disolver, ya que lo que Lacan hizo fue disolver su Escuela, es decir el grupo, en la medida en que, a veces, el grupo que se reúne alrededor del psicoanálisis puede ser un obstáculo para la transmisión del psicoanálisis.

Se dice que la hipótesis del inconsciente no es un axioma, que el inconsciente es informal, y que como tal lleva el germen de una lógica distinta. ¿Qué consecuencias tiene esto para la escritura que pretende transmitirlo? Vale la pena observar que en el estilo de Lacan son perfectamente reconocibles dos vertientes, que de modo general pueden caracterizarse como poética y matemática, ¿Por qué este extraño equilibrio no se observa en los estilos de quienes difunden sus puntos de vista?

Alain GROSRICHARD A mí me parece que lo que usted llamaba la hipótesis del inconsciente  o el inconsciente como hipótesis, Freud lo encontró en efecto, de modo totalmente privilegiado en lo que nos ocurre todos los días cuando hablamos, es decir los lapsus, los efectos de sentido debidos al encuentro aparentemente accidental de palabras. Por consiguiente, me parece que lo que nos ha aportado Lacan con este enunciado de que el Inconsciente está estructurado como un lenguaje, es la formulación que Freud había experimentado y que siguió experimentando además a través de cada una de sus curas. Ahora bien, Ud plantea la cuestión de la escritura en Lacan y de la relación con la escritura y aborda dos vertientes… en Lacan. . dos vertientes que le permiten (a él) hablar del inconsciente. Lo que me parece en efecto notable en Lacan, es que se da por una parte la afirmación de que algo de la experiencia analítica, por consiguiente del encuentro del Inconsciente puede transmitirse y transmitirse en forma de mathemas, es decir, digamos, una transmisión sin malentendido, sin malentendido ¿por qué?; porque está desprovista de sentido. No hay 2 sentidos ni 3 sentidos para un materna, no hay sentido propiamente dicho, por ello pueden los mathemas, como un lenguaje algebráico, permitir una comunicación sin malentendido. Pero entonces, observará que al lado de esto está lo que se denomina el estilo de Lacan, que puede calificarse si se quiere, en el sentido noble, como de poético, lo que me parece muy notable es que es su misma elaboración teórica, a partir de los instrumentos que le han ofrecido las ciencias del significante —y entiendo en sentido amplio la lingüística estructural, la lógica matemática— pues bien, estos desarrollos teóricos permitieron a la vez a Lacan avanzar mathemas, matematizar la experiencia del les y transmitirla en esta forma, pero al mismo tiempo, si observan por ejemplo la relación que tuvo con la Lingüística, en la que se apoyó mucho al comienzo para dar luz a la experiencia de Freud, esta relación con la teoría lingüística ha llegado hasta el punto de darse cuenta que la Lingüística no permitía captar aquello en lo que y aquello por lo que él les se manifiesta y digamos, se encuentra, es decir la lengua. Para Lacan, los lingüístas han tomado cierto objeto, en lo que utilizamos todos los días, han tomado cierto objeto que constituyeron como objeto de ciencia. Pero el precio a pagar por ello, para los lingüistas, era abandonar toda una parte de la vertiente lenguaje y de la práctica que es nuestra práctica diaria del lenguaje donde se encuentran precisamente los equívocos, todo lo que es producción de sentido, surgimiento constante de sentido. Y se podría decir que el estilo de Lacan que es en efecto un estilo que hace difícil la comprensión, aparte del hecho de que es perfectamente legítimo que alguien que utiliza una lengua, la utilice con todas sus posibilidades, todas sus posibilidades de producción de sentido, se puede decir que es legitimar teóricamente este uso no teórico de la lengua. Es precisamente en nombre de esta superación de la lingüística que justifica teóricamente su uso que Ud califica de poético, del lenguaje, digamos su uso de lo que denomina en una sola palabra lalangue, está fundado en teoría. Entonces no es la única manera de hablar de la escritura en Lacan, pero existen en efecto estas dos vertientes que no son en absoluto contradictorias; Lacan no es un teórico que se da una especie de lujo para seducir a los intelectuales, una especie de lujo estilístico, forma parte íntimamente, es inseparable digamos de cierta manera de la enseñanza de Lacan, la práctica y la escritura que tiene. Este es mi punto de vista sobre la lengua.

M.C. HAMON Es una vertiente un poco diferente la que he creído entender en su pregunta, a saber los efectos del estilo de Lacan sobre lo que Ud denomina la escritura y, añadiré, sobre los escritores. No sé si en España ocurrió ya del mismo modo, pero es cierto. Creo, aunque sea anecdótico, que en Francia, no solamente los analistas sino que creo, algunos escritores, que no mencionaré para no… bueno… durante varios años, desde hace un decenio por lo menos se han puesto a hacer” Lacan (Escribir como él). Bueno, tuvo efectos de escritura, tuvo también algunos efectos en la escritura denominada teórica y creo que es efectivamente, quizás uno de los efectos, en el sentido de un estrago, que Lacan ha podido producir a veces con el uso de sus significantes exportados de su lugar mismo. Era seguramente un aspecto de su pregunta.

E. LAURENT Añadiré simplemente que, en efecto las dos vertientes, a la vez estilística y matemática, después de todo son las vertientes del inconsciente mismo, que puede hacer a la vez las más bellas flores de retórica en las producciones sintomáticas y al mismo tiempo, como dice Freud, el les calcula, hay una repetición… de regularidad de las formas y que después de todo Lacan es dócil a su experiencia cuando distingue estas dos vertientes

J.A. MILLER Trabaja en Inconsciente, el trabajo del sueño, no piensa, no…

E. LAURENT Si, calcula, trabaja y también el Inconsciente calcula. Tome un número al azar y ya verá. El Inconsciente calcula silenciosamente y también la otra vertiente de este les estructurado como un lenguaje que está en el límite de su pregunta. Es una de las formas de decir también que el correlato de lo que Lacan descubrió al decir que el Inconsciente freudiano está estructurado como un Lenguaje es que todo en la experiencia freudiana no es Inconsciente. Hay algo como Freud logró separar, el Ello y el Inconsciente, hay algo en la experiencia freudiana que no está precisamente estructurado como un Lenguaje.

A. GROSRICHARD Sí. Entonces yo añadiría además que esta formulación enlazando con lo que E. Laurent acaba de decir, implica que el saber en cuestión en la experiencia analítica no es como la crítica literaria después de Freud, inspirándose en el psicoanálisis, ha intentado mostrarlo, erróneamente, en mi opinión; este saber no es un saber que se esconde debajo de la escritura. Las palabras no son las envolturas torpes que ocultarían un saber muy profundo. Aquí también lo que nos aporta Lacan es una… diría una relación de superficie en el Inconsciente. De superficie y esta superficie es… son las páginas de escritura, las páginas de escritura de tal libro, de tal novelista. Por consiguiente, me parece que Lacan nos ofrece también e incluso teóricamente exige la posibilidad de una práctica de la lectura y por lo menos de la crítica literaria de la teoría literaria, relativamente nueva en la medida en que es en la superficie de un texto y en los juegos del significante que son juegos de superficie donde puede aprehenderse el saber del escritor. Este saber es un saber que está inscrito en la lengua misma y practicar la escritura, como escritor, es poner en obra este saber, incluso si este saber no se manifiesta ni puede manifestarse como un saber conceptual… Ahora bien esto no quiere decir tampoco que, y contesto a su primera pregunta, —es uno de los defectos que se manifiesta en cierto número de lacanianos— no quiere decir tampoco que cualquier analista tenga como misión hablar en chino, es decir querer mostrarse sabio precisamente porque es incapaz de articular dos palabras inteligibles y que se mantengan juntas. Existe claro está, un saber inscrito en la lengua misma, pero otro tipo de saber, el que se transmite matemáticamente, para el cual, en el fondo tenemos, desde nuestra herencia filosófica racional, tenemos cierto número de instrumentos que no son despreciables. Hay que decir que, construir una frase, encadenar una demostración, que no sea incoherente, se hace siempre e intentamos hacerlo también nosotros.

Si la condición de la transmisión en el análisis es la transferencia, ¿Cómo ésta a su vez afecta a lo transmitido?

J.A. MILLER Bueno, existe transmisión con transferencia, existe la transmisión sin transferencia;

Sí, pero me refiero al caso específico del psicoanálisis.

A. GROSRICHARD Sí, pero un psicoanalista no está operando siempre como psicoanalista. Un psicoanalista, cuando se come un filete con patatas fritas, lo come del mismo modo que lo como yo o como cualquier otro lo come. Quiero decir que se puede concebir, como decía Jacques Alain, una transmisión con transferencia y luego transmisión sin transferencia.

J.A. MILLER Si, bueno, vea Ud, estamos transmitiendo algo a su magnetófono y le aseguro personalmente que no estoy transfiriendo sobre su magnetófono y el contrario también es verdad.

Sin embargo, Lacan en su estilo parece, en ocasiones, hacerse cargo de los efectos transferenciales de su transmisión.

J.A. MILLER Bueno, sabe Ud, eso desde luego que no. Si existe realmente algo de lo que no se hace cargo es de todos los efectos transferenciales que puede producir. De verdad. En primer lugar, clásicamente, son incalculables y en segundo lugar son evidentemente, salvo los que se le paga para que se haga cargo, los demás efectos transferenciales corren en verdad a cargo de los que quieren sentirlos.

Pasando a otra cuestión, me gustaría escuchar que explicación dan ustedes al desarrollo del psicoanálisis en las lenguas latinas, recordando además que por ejemplo, el japonés y el inglés no se prestan de buena manera a los juegos del inconsciente.

J.A. MILLER Si, bien. En cada caso hay una razón muy diferente.

Los japoneses porque no saben decir si y no y que, como ya nos lo explico muy bien hace algunos años, en un seminario que tenía con A. Grosrichard, un japonés, Sr. Sazaki, que es traductor en efecto de Lacan al japonés, que en japonés es siempre alguien perfectamente determinado el que se dirige a alguien perfectamente determinado, socialmente o según la edad y de ahí que la idea de Otro como tal a quien uno se dirige no pueda echar raíces. Entonces se puede admitir,, después de todo, que arraiga más fácilmente allí donde la aberración monoteísta ha tomado también pie, por ejemplo. Pero es más bien un problema de lengua que de religión.

E. LAURENT Existen también cuestiones de escritura propias del japonés en las que pudo insistir también en un momento dado, pero es, en efecto diferente para el inglés. Sí.

A. GROSRICHARD Para las lenguas latinas, en la medida en que una lengua es una sedimentación de saber, es cierto que las lenguas latinas: francés, español, portugués, etc. tienen un saber en común que les permite quizás aproximarse pero… hay diferentes tipos.

J.A. MILLER Si, en fin, de todos modos, en los países anglosajones, es cierto que el desprecio muy antiguo por la dialéctica no deja de pesar en el cierre, ante el sentido verdadero de la experiencia analítica. Como lo decía el obispo Butler… qué decía el obispo Butler?… Ah, si… a thing is what it is. Bueno, pues cuando uno cree eso, no se va muy lejos.

Por último: ¿Qué alcance otorgan a la palabra “disolución “? Y en relación a esto: ¿Es posible pensar una transmisión del psicoanálisis que no esté garantizada y soportada según la usanza clásica de escuelas e instituciones?

J.A. MILLER Bueno diré que del alcance de la palabra disolución, no tenemos idea porque el alcance de un significante le pertenece, corre solo ya ha rebasado con mucho la trayectoria que se le asignaba ya que Lacan quiso disolver la Escuela Freudiana y ya se ha visto obligado o casi de disolver una segunda asociación y no se sabe dónde ésta va a detenerse. Por consiguiente, le aseguro que nadie puede calcular esta trayectoria. Esta es mi respuesta pero cada uno dará la suya.

Eric LAURENT Sobre la segunda parte de su pregunta, en lo que concierne una transmisión que se haría sin referencia alguna al grupo, diré efectivamente que hay un problema en el psicoanálisis que es que la experiencia analítica en si no da ninguna guía acerca del grupo que le convendría. La experiencia analítica o lo que Lacan ha podido denominar el discurso analítico es un lazo entre un psicoanalista y un analizando o más exactamente entre el analista y el grupo analizando—analista. No es una guía para una relación entre los mismos psicoanalistas. Es por esta razón que habitualmente se dedica al mismo tipo de grupo que cualquier grupo. Ud insistía antes sobre el carácter clásico que pueden tener las reuniones entre analistas. Hay que decir que la mayoría de las veces estamos condenados al clasicismo. Se puede inventar algunas veces algo, por lo general es el clasicismo simplemente. Hay momentos en que el grupo se convierte en un obstáculo para el discurso. Y en ese momento, hay momentos en los que es preferible, y cuando alguien puede hacerlo, disolver el grupo para dar una oportunidad a la experiencia. Esto es lo que ha podido intentar el Dr. Lacan varias veces y es aproximadamente todo lo que se puede decir. No hay ningún grupo ideal para los psicoanalistas, ideal en el sentido de que no hay ninguno que se pueda deducir absolutamente de la experiencia analítica misma.


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