Una entrevista inédita a Ernesto Laclau: “Globalización, dislocación y recomposición discursiva“.

Entrevista realizada por Daniel Saur.

A fines de septiembre de 2001, Ernesto Laclau impartió el seminario “Análisis Político de Discurso: herramienta para la comprensión y análisis de los problemas sociales del siglo XXI” en la ciudad de Xalapa, México, invitado por la Universidad Pedagógica Veracruzana. En esa oportunidad, a pocos días del atentado a las Torres Gemelas, el influyente intelectual accedió a esta entrevista cuya publicación estaba prevista para el suplemento cultural del diario La Voz del Interior, de Córdoba, Argentina. El diálogo, que toca temas como el presente de las disciplinas sociales, los aportes teóricos de la Escuela de Essex y la posibilidad de respuestas colectivas ante los desafíos de la globalización, nunca se publicó y se mantuvo inédito hasta ahora, ocasión en que lo compartimos con los lectores de Lacanemancipa. La mirada de Laclau sobre estos temas puede resultar de interés a casi dos décadas de aquel diálogo.

Basado en la teoría lacaniana, la deconstrucción derridiana, la crítica a la metafísica de la presencia realizada por el segundo Heidegger y la teoría de los juegos de lenguaje del último Wittgenstein; el Profesor Ernesto Laclau saltó a la consideración internacional a partir de la oxigenación que produjo en el marxismo. Esa renovación, se organizó de manera central, a partir de la revisión de la categoría gramsciana de hegemonía, elaborada en su más célebre libro, “Hegemonía y estrategia socialista…”, de 1985, traducido a una docena de idiomas y escrito junto a Chantal Mouffe, su esposa. A partir de ese momento, su teoría ocupó un lugar central en el debate académico contemporáneo, convirtiéndose en un referente ineludible de la teoría y filosofía política actual.

DS: En los últimos años, la filosofía política ha adquirido una gran centralidad en comparación con disciplinas tradicionales, tales como la sociología, la antropología, etc. ¿A qué atribuye esa revitalización?

EL: Yo creo que está ligado al hecho que las ciencias sociales están teniendo una crisis de paradigma. Si uno piensa en los años 50 y comienzo de los 60, había una cierta coincidencia entre los supuestos filosóficos del análisis sociológico y lo que se hacía concretamente en ciencias sociales. Hoy se da una crisis de los fundamentos, por los cuales las ciencias sociales advierten que no pueden continuar con los mismos paradigmas teóricos que las habían sustentado hasta ahora y tienen que proceder a su revisión. Esto significa un retorno a lo filosófico, escenario al que estamos asistiendo.

DS: ¿No es curioso que el retorno sea a la filosofía política, en un momento en que los paradigmas críticos, para los cuales la praxis política era central, se encuentran seriamente cuestionados?

EL: No me parece tan curioso, porque la filosofía política está fundada en una dimensión normativa que es cada vez más importante desarrollar en el análisis de la política. Lo que se llamó ciencia política fue un análisis que se interesaba por lo descriptivo a expensas de lo normativo. Una vez que entramos en un mundo globalizado en que los procesos pueden avanzar en una variedad de direcciones, la gente tiene más necesidad de preceptos para la práctica, porque puede contar menos con prácticas ya armadas, prestablecidas. Y en ese sentido, hay un renacimiento de la filosofía política, que esperamos no siga a los paradigmas clásicos.

DS: Acaba de mencionar que estamos “entrando en un mundo globalizado”. En ese contexto, cómo se articulan lo tecnológico, la experiencia de la crisis de representación y lo discursivo.

EL: Si estamos en una sociedad globalizada, en una sociedad informatizada, por un lado, el dominio técnico se aumenta; pero, por otro lado, la vulnerabilidad de los aparatos técnicos y de control, también se incrementa. Allí nosotros tenemos la dislocación como condición permanente. La necesidad de recomposición casi constante de un sistema donde la dislocación ha pasado a ser constitutiva. Ahora, ¿cuáles son las respuestas de la globalización? Considero que hay muchas respuestas simultáneas; por ejemplo, la situación actual presenta problemas a nivel de la desigualdad entre riqueza y pobreza, problema distinto al de la pobreza del pasado. Una pobreza que puede pasar a ser incontrolable, simplemente, tal vez, por un crash financiero que produce una serie de efectos dislocatorios que nadie había anticipado. Hay problemas de imposibilidad de control desde centros más o menos estables. El mismo dominio técnico genera formas de genocidio que implica que un discurso en defensa de los derechos humanos cobre centralidad. Es decir, hay toda una serie de respuestas políticas que están ligadas a efectos dislocatorios mucho más radicales que en el pasado. Ya Marx, en el Manifiesto comunista, decía que “todo lo sólido se desvanece en el aire”, aunque estaba pensando en las etapas iniciales del capitalismo, donde el ciclo económico cumplía una función de recomposición permanente. Hoy en día, no tenemos a lo económico funcionando como en el siglo XIX y la recomposición depende mucho más de intervenciones conscientes; es decir, que el momento de la decisión va a tener una centralidad mucho mayor respecto a lo social. Es por ese lado que yo vería lo dislocatorio y las respuestas discursivas. Además, no es una coincidencia que los aspectos discursivos hayan pasado a ser centrales en sociedades que dependen cada vez más de la ciencia y la información para organizar su misma infraestructura. La vulnerabilidad respecto a lo discursivo hace cada vez más central algo que siempre se dio, pero solamente hoy en día aparece en toda su intensidad. 

Volviendo a citar a Marx, él decía en los Grundrisse, que la categoría de trabajo en general, solamente se da cuando el capitalismo entra en una fase en la cual la norma del trabajo es el trabajo no especializado, y si un obrero puede pasar de una rama de la producción a otra, es porque no hay calificación. En ese sentido, la noción de trabajo abstracto tiene una realidad concreta y eso ilumina lo que el trabajo era en todas las sociedades; pero esto no podía pensarse antes, porque la diferenciación entre tipos de trabajo, no permitía el acceso a la teoría del trabajo en general. Podemos decir hoy en día, con las sociedades informatizadas, en la que todo depende de un flujo comunicacional y de una construcción de tipo fundamentalmente discursiva, que lo central pasa a ser la categoría de discurso, y eso pasa a proyectarse en el pasado.

DS: Una de las dislocaciones fundamentales que usted menciona, puede ser el profundo cuestionamiento a los fundamentos del liberalismo. ¿Cómo se entiende la pervivencia de sus prácticas dominantes, sobre todo a nivel económico y de mercado, en el marco de su propia crisis?

EL: El motivo es, que no solo está en crisis el liberalismo, sino el conjunto de prácticas económicas ligadas al welfare state. En esa medida, no hay modelos sustitutivos. Todo el mundo percibe que el neoliberalismo está en crisis, pero esa falta de modelos sustitutivos conduce a una inercia, por la cual, los criterios desde donde se ha organizado el capitalismo en las últimas décadas, siguen operando.

DS: ¿La fragmentación y la imposibilidad de conformar colectivos sociales con imaginarios alternativos favorecen esta inercia?

EL: Hay una distinción que hacía Charles Sorel entre mito y utopía. Utopía es simplemente el plano de una sociedad, con todos sus detalles, tales como la Utopía de Tomás Moro, La nueva Atlántida de Francis Bacon, etc. Según Sorel, eso sería un plan detallado de sociedad. Por otro lado, está el mito, que es una idea simple con contenido sumamente limitado, pero capaz de galvanizar la imaginación de las masas. Sorel decía, estamos más allá del campo de las utopías, pero lo que necesitamos es crear nuevos mitos sociales. El mito, desde luego no debe ser interpretado en sentido negativo, es el término que permite aglutinar cierta cantidad de acciones dispersas, en torno a cierto contenido. Cuando hablamos de nuevos imaginarios, estos están más cerca del mito que de la utopía, y el mito es difícil de crear, simplemente porque tiene que cumplir una función aglutinadora respecto a prácticas sociales, reivindicaciones y luchas, de tipo muy diverso. Ya que estamos en México, para dar un ejemplo de aquí, si pensamos en lo que el mito zapatista -en la medida en que podamos hablar de uno-, tiene que poner junto dentro de la sociedad mexicana, se ve obligado a producir una articulación hegemónica de demandas que están muy dispersas. El problema de los mitos contemporáneos es que tienen que partir de una heterogeneidad de lo social, mucho más amplia de lo que el socialismo clásico había pensado. 

Para dar otro ejemplo, hace veinte años en San francisco, California, todos decían que estabamos en vísperas de la emergencia de un polo popular antisistema, que podía poner en cuestión los partidos tradicionales. En realidad, no pasó nada de eso, y el argumento es que existían múltiples reivindicaciones, la de los chicanos, gays, negros, etc. Y las reivindicaciones de un grupo, chocaban con las de otro, haciendo imposible crear una aglutinación alrededor de un mito común. Jesse Jackson trato de hacerlo a través de la Rainbow collision, pero no tuvo mayor éxito. La dificultad de la construcción de mitos en la sociedad contemporánea, que son siempre la base de un nuevo imaginario, es el hecho que la dispersión de los agentes sociales opera contra este tipo de resolución. Por otro lado, hay ciertas facilidades que no había en el pasado ya que hay puntos de ruptura en el mundo globalizado, mucho más generalizados de lo que ocurría anteriormente. 

DS: Se podría entender, entonces, que una dificultad relevante en la construcción de colectivos políticos alternativos, se debe en gran medida al vaciamiento de ciertos imaginarios tradicionales y a la ausencia de un nuevo léxico que organice a las fuerzas progresistas.

EL: Por la forma en que veo el proceso en Argentina, puedo decir que en el ‘83 la idea de democracia se ligaba a la del “nunca más”. Había que construir un corte radical con la dictadura. Eso estaba en proceso de devenir una especie de imaginario y la esperanza era que la experiencia democrática se ligara a la expansión de ese imaginario. Pero ese imaginario empezó a quebrarse, primero por reyertas internas, y luego por la crisis económica del final del alfonsinismo. Ese imaginario estalla y ya no se piensa más la situación en términos de una orientación en la cual la dictadura fuera el pasado.

En la actualidad, las mismas fuerzas liberales están padeciendo una falta de léxico. Lo que sucede, es una crisis orgánica en la cual no hay imaginarios globales y los mitos funcionan cada vez menos. Cualquier cosa que se intenta, se rompe enseguida. Ya no se puede hablar de un imaginario democrático. No se percibe. Cómo se podría crear la frontera de este imaginario, partiendo de la base que no hay imaginario posible sin frontera. El imaginario del “ya no se mata”, se agotó bastante pronto. Hoy, a ese imaginario no lo cuestiona prácticamente nadie. No hay peligro de un golpe militar, por eso tiene muy poca capacidad de galvanizar un imaginario colectivo.

DS: En este contexto de dispersión, ¿pueden los nuevos movimientos sociales ocupar el lugar que dejó vacante la izquierda tradicional?

EL: Si hay una propuesta puramente salvaje, los nuevos movimientos sociales van a morir en sí mismos. Ahora, me parece muy importante que se trate de robustecer el poder local. Por un lado, estamos avanzando hacia formas de organización supranacionales, que van a ser definitivamente dominantes como es el caso de la Comunidad Económica Europea. Por otro lado, si eso no es contrabalanceado por un desarrollo del poder local, puede conducir a una burocratización en las alturas, en el marco de un Estado nacional reducido a funciones más limitadas.

DS: A su criterio, ¿cuáles son los requisitos para la construcción de una alternativa progresista que sea democrática?

EL: No hay democracia si uno tiene una moralidad y una política totalmente racionales. Porque si hay una racionalidad política que domina, sin ser desafiada en ningún punto, en ese caso, no son lo hombres los que deciden a través de su interacción lo que tiene que hacer la sociedad, sino que es una racionalidad que los supera, la que decide. Por eso, yo desconfío de todas las formas del racionalismo político, incluso de algunas de sus más elaboradas e inteligentes formas, como sería la filosofía de Habermas. 

Por el contrario, si uno afirma que toda moralidad particular es contingente y que la “moralidad frágil”, en la forma en que yo la interpreto, es el resultado del juego de una serie de significantes vacíos. En ese caso, porque no hay una línea de pasaje directo del campo de lo ético al campo político, puede haber un desafío a distintas formas de organización política que no pongan en cuestión ciertos fundamentos éticos. Yo desconfío enormemente de toda teoría que establece una vinculación directa entre lo ético y lo político, porque en ese caso todo lo que queda fuera, más allá de la posición política que se sostenga, tiene que ser desafiado éticamente. Y si esto ocurre, no hay ninguna posibilidad de un despegue, ni de ningún cambio democrático. Lo ético y lo política responden a dominios diferentes, conectados de cierta manera, pero las conexiones no tienen una derivación directa de un dominio a otro.

DS: Pasando a otros temas, en sus desarrollos teóricos, por la forma en la que se articulan los agentes sociales en torno a la diferencia y la equivalencia, ¿no estaría demasiado cerca de una lógica del interés como motor del comportamiento, cuando en realidad los agentes se movilizan a partir de múltiples factores, muchas veces heterogéneos y contradictorios?

EL: Estoy de acuerdo con la conclusión, es decir, los actores no se constituyen en torno a intereses simples. Pero justamente, una categoría como la de equivalencia, lo que hace es romper con la idea de una determinación simple. Con una idea de la determinación simple en torno a intereses, lo que tendríamos, es una absoluta claridad de los actores respecto a sus propios objetivos y condiciones de negociación, en el cual las reglas de cálculo son plenamente posibles. Por ejemplo, si nosotros tenemos un grupo empresarial que está tratando de maximizar sus beneficios, es muy probable que ese grupo constituya intereses. Sobre todo, si los comparamos con los pobladores de villas de emergencia, en torno a los cuales lo más difícil en primera instancia, es cómo constituir interés, cómo dotarlos de una cierta identidad a partir de la cual puedan lanzarse a la arena colectiva. En tal sentido, si hay una relación de equivalencia, lo que ésta interrumpe, es todo tipo de interés simple. Porque los intereses de un sector pasan a confundirse con los de otro y es mucho más difícil lograr un comportamiento simple de los actores sociales.

Para tener una noción de interés, deberíamos tener una noción de diferencia que no es interrumpida por ninguna equivalencia. Pero si tenemos la ambigüedad que implica interrupción y dislocación, entonces la noción de interés en un sentido simple no puede funcionar.

DS: En cierto momento, usted sumó a sus desarrollos teóricos los aportes de Slavoj Zizek, en lo concerniente a la lectura que éste hace de Lacan. En la actualidad, pareciera que esas coincidencias iniciales se están rompiendo.

EL: Zizek trata de establecer una frontera rígida entre: por un lado, la teoría lacaniana, presentada como una teoría que continúa en la línea del Iluminismo del siglo XVIII, opuesto a toda forma de posestructuralismo y posmodernismo; por el otro, una posición que es posestructuralista, que identifica con la deconstrucción, que para él está dada por una tendencia a la dispersión. Esa es una división que definitivamente yo no acepto. Yo creo que Lacan es uno de los dos principales pilares en la contribución a una perspectiva posestructuralista en sentido amplio. Porque en él, hay una crítica interna a la teoría del signo. Finalmente, toda la teoría de la lógica del significante está deconstruyendo la posibilidad de un significado que sea transparente con aquello que representa. En ese sentido, no sé cómo eso puede ser la continuidad de un proyecto Iluminista. Y de otro lado, yo no creo que la desconstrucción sea lo que Zizek plantea. Lo es en ciertas formas que no son deconstructivas; por ejemplo, Baudrillard sería un caso de una proliferación de sentidos, que simplemente tiene la característica de una dispersión. La idea de diseminación en Derrida, no va en esa dirección. 

Para mí, lo que hay que hacer es integrar la perspectiva deconstruccionista y la perspectiva lacaniana. La deconstrucción, trae toda una serie de lógicas que amplía el campo de indecidibilidad de la estructura, es el aporte más importante de Derrida. Lo que la deconstrucción no aporta y sí aporta la teoría lacaniana, es toda la idea de sujeto de la falta y de la recomposición que se da a partir del sujeto de la falta. Por ejemplo, nociones tales como la de “significante patrón”, son decisivas para formular la idea de una reconstitución totalizante. 

El segundo punto del desacuerdo, es la interpretación que realiza de Hegel. Para Zizek, Hegel es una especie de Lacan avant la letre, para mí es el punto más alto del racionalismo moderno, justamente porque expande el campo de la razón en una serie de áreas.

DS: Yendo a la cuestión de las teletecnologías, en relación a la dinámica de las sociedades actuales, qué reflexión le motivan, pensando sobre todo en que han contribuido a dislocar algunos funcionamientos tradicionales, tal como el sistema de representación; por caso, ante el reclamo, la gente no apela al partido político, sino que convoca a los medios.

EL: Si, yo creo que estamos en medio de una revolución en la cual los medios están modificando la noción de público. A principio del siglo XX, aunque ya se empezaba a ver que las nuevas tecnologías comenzaban a modificar la cosa, los análisis estaban todavía ligados a la prensa y a un contacto directo del dirigente político con sus bases locales. Hoy en día, lo que está ocurriendo, es que, con el desarrollo de las telecomunicaciones, la noción de público se ha transformado y la práctica política de los partidos se está transformando también a ese ritmo. Por ejemplo, es cada vez menos importante -en lo que en Inglaterra se llama canvassing– el ir de puerta en puerta, de casa en casa, antes de las elecciones, para explicar los objetivos del partido. Estamos avanzando hacia sociedades donde los medios, principalmente la televisión, van a redefinir la noción de públicos.

DS: Por último, hace muy pocos días se produjeron los atentados en EE.UU., sé que es muy reciente, pero ¿querría compartir alguna reflexión al respecto? 

EL: Creo que los discursos que están a mano en EEUU son discursos en los que fácilmente pueden predominar los objetivos de los “halcones”, en razón del shock colectivo, que la situación general ha provocado. Los discursos más liberales están claramente en retroceso. Por otro lado, a medida que van pasando los días se muestra que la respuesta que se obtiene, no es simple. Está claro que la respuesta que los aliados occidentales están dando dista mucho de ser una respuesta sin calificaciones. Se está insistiendo a varios niveles, que la respuesta no puede ser solamente americana, sino que incluya una pluralidad de Estados. Se está insistiendo que las Naciones Unidades deben tener un rol fundamental en lo que vaya a pasar, y no solamente EEUU. Por otro lado, la construcción de un sistema de alianzas en el Medio Oriente, es cualquier cosa menos simple. Hay muchas fichas que se están moviendo en el tablero de ajedrez, cómo esa situación se va a cristalizar es difícil saberlo en este momento.

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